Читать на английском языке/Read in English

Роман Доброхотов – известный российский журналист и главный редактор независимого интернет-издания The Insider. Его работа по разоблачению прокремлевской дезинформации, в том числе и в сотрудничестве с другими изданиями, принесла ему международное признание. Расследование химической атаки в Солсбери в марте 2018 года, проведенное The Insider совместно с Bellingcat, было удостоено премии за журналистские расследования European Press Prize 2019.

В этом эксклюзивном интервью Роман делится своими размышлениями о характере дезинформационной кампании в России, рассказывает о том, какой отклик его работа встречает в России и за ее пределами, а также объясняет, почему не очень боится за собственную безопасность.

Дезинформация vs. пропаганда

– Давайте начнем с того, чтобы определиться с терминологией. Какой термин вы предпочитаете: пропаганда, фейки, дезинформация? Какойнибудь другой? И почему?

– Дезинформация и пропаганда – это два совершенно разных явления. Пропаганда высвечивает выгодные для власти события, в то время как дезинформация – это именно вброс неправды. Дезинформация, как правило, умышленная – то есть, это целенаправленные вбросы, когда распространяющий дезинформацию человек точно знает, что обманывает читателей или слушателей.

Этот термин получил распространение после холодной войны, и взят он именно из советского лексикона. Это в значительной степени советское понятие, которое употреблялось не только в контексте медиа, но и в контексте работы КГБ: проводились дезинформационные кампании, существовали специальные подразделения КГБ, которые профессионально занимались именно дезинформацией – кстати, они и сейчас существуют, просто в другой форме. В ГРУ до сих пор есть структуры, чьей задачей совершенно официально является проведение дезинформационных кампаний.

В 2018 году Роман Доброхотов стал лауреатом премии “Профессия – журналист” в номинации “Расследование” за цикл статей “Солберецкие”.

Советское идеологическое наследие

– Вы считаете, что ситуация в России особенная, и что в других странах ничего подобного нет? Или все-таки можно сравнивать ситуацию в России с ситуацией где-нибудь еще?  

– Ее можно сравнивать с ситуацией в тех странах, которые тоже относятся к советскому идеологическому наследию, – как Китай, например, который много очень позаимствовал у СССР.

В разных авторитарных странах тоже может существовать нечто подобное, даже если они не заимствовали советский опыт: сама логика существования такого рода государств в современной информационной среде подразумевает, что нужно не только ограничивать своих граждан в информации, но и распространять порочащую информацию о врагах и выгодную информацию о себе.

Осажденная крепость

– А сегодня какой или каким целям дезинформация, по вашему мнению, служит? Если можно обобщать?

– Основная цель – это опорочить противника или внести разлад в стан противника. В принципе дезинформация – это военное понятие: когда в тыл врагу ты бросаешь какие-то пропагандистские и дезинформационные листовки, ты подразумеваешь, что это часть «информационной войны».

Как раз Кремль очень любит говорить об «информационной войне», чтобы легитимизовать военную терминологию и оправдать тем самым дезинформацию: мол, мы не просто освещаем события, но мы участвуем в «информационной войне», где все средства хороши.

И вот тот же Китай, хоть и является тоталитарной страной, но все-таки там нет такого ощущения войны с Западом, по крайней мере, сегодня. Там сама пропаганда не описывает положение Китая в мире как некоторую ситуацию войны, не утверждает, что страна сейчас в окружении врагов – у них другая повестка, что, дескать, они сами по себе, у них древняя культура, они большая страна и так далее. То есть, они рекламируют себя в более позитивном контексте.

Первой ассоциацией с российской ситуацией будет скорее Северная Корея, которая как раз исповедует идеологию окруженной крепости: они тоже любят хакерские атаки, дезинформационные кампании, оголтелую пропаганду.

В 2018 году Роман Доброхотов стал лауреатом премии “Профессия – журналист” в номинации “Расследование” за цикл статей “Солберецкие”.

Международные расследования

– Вы долго занимались журналистскими расследованиями дела Скрипалей. Можете привести пример того, как вы разоблачали фейки и другие проблемы, и к чему эти разоблачения привели? Т.е. имели ли такие разоблачения когда-нибудь конкретные последствия?

– «The Insider» занимается расследованиями с 2013 года, соответственно там огромное множество самых разных историй, с самым разным резонансом.

В случае российских историй регионального характера мы знаем, что после наших статей были заведены уголовные дела в отношении всяких жуликов. Такое редко, конечно, происходит, но такие примеры есть. Это по социальной тематике обычно, когда мы, например, про детдома писали – там власти озаботились этим.

Есть темы политические, там понятно, что не может быть никакого движения, поскольку тогда это было бы не авторитарное государство, если бы оно реагировало.

В 2017 году Роман Доброхотов и The Insider получили премию Совета Европы “За инновации в демократии”. Фото: Совет Европы

Есть международные расследования, они, конечно, имеют самый большой эффект, поскольку речь идет о чем-то, что происходит в странах Запада, и там демократические правительства охотнее реагируют на шумиху в прессе, внимательно читают все, что публикуется, и пытаются как-то исправить ситуацию.

Например, когда мы увидели, что тот же самый участник, что и в Солсбери, был также в Польше и в Болгарии, когда отравили бизнесмена Гебрева, то после этого спецслужбы обеих стран начали сотрудничать друг с другом, обмениваться информацией и поняли, что речь идет о какой-то стратегии российской, а не просто это два случайных эпизода.

Таких примеров много, в Испании сейчас местные правоохранительные органы тоже воспользовались информацией, которую мы предоставили по ГРУ-шникам, которые там путешествовали в Барселону.

Но не всегда эта реакция очень сильная и такая, которую мы ожидали – например, в Германии после того, как мы доказали, что убийца был связан с российскими спецслужбами, расследование, тем не менее, не вышло на политический уровень, и они пытаются до сих пор замять это дело и расследовать его так, как если бы это был просто криминальный инцидент.

Так что демократические страны тоже разные, и в разной степени смелые, но мы не жалуемся на отсутствие резонанса несмотря на то, что наше медиа довольно небольшое. В целом мы видим по цитируемости, по влиятельности – реакция достаточно сильная.

В документальном фильме “Factory of Lies” (“Фабрика лжи”), вышедшем в 2018 году, Роман Доброхотов фигурирует как один из российских журналистов, расследующих скрытые процессы организации дезинформационных кампаний в России.

Конкуренция с дезинформацией

– То есть, вы считаете, что журналистские расследования и разоблачения могут представлять значимую угрозу для дезинформации? Или составлять ей конкуренцию?

У нас есть отдельный проект «Антифейк», который посвящен именно дезинформации и пропаганде, где мы мониторим и разоблачаем фейки, и это именно направлено на противостояние, конкуренцию, если хотите, пропаганде. 

– Для кого вы пишете, например, о Солсбери? Вы наверняка, как журналист, представляете себе своего читателя – кто он, кто она?

– Мы видим по демографическим критериям – пол, возраст и региональное местонахождение читателя – что все это достаточно ровно и распределено по России примерно так же, как распределено по читаемости нашего сайта. То есть, соотношение мужчин и женщин, старых и молодых людей будет примерно таким же, как в среднем по России. Понятное дело, что больше читают из крупных городов, но в крупных городах и живет больше людей, поэтому не вижу здесь каких-то отклонений, и мы не пытаемся выделить какую-то ядровую аудиторию и именно на нее рассчитывать тексты.

Постоянная рубрика «Антифейк» издания The Insider посвящена анализу и разоблачению дезинформации, распространяемой прокремлевскими СМИ. Новые материалы в ней выходят несколько раз в неделю.

Конечно, мы понимаем, что в среднем читатель «The Insider» будет чуть более образован, продвинут, прогрессивен, чем читатель какого-либо обычного сайта. Зачем людям открывать «The Insider», если наши статьи их будут злить? Поэтому оно происходит само собой, мы не ориентируемся на какой-то либеральный круг, в отличие от, например, Граней.ру, которые сейчас перешли к вещанию в таком стиле, что называют российских полицейских «карателями» в своих заголовках, и так далее – мы стараемся быть нейтральными в своем языке и в том, как мы работаем.

Поэтому – да, я думаю, что любой гражданин России в целом является нашей целевой аудиторией, если он идеологически далек – что ж поделать, может быть, он прочитает новость и перестанет быть идеологически далек.

– Что вы можете сказать о своих методах разоблачения дезинформации?

– Например, есть расследования того, кто руководит пропагандой. Вот завтра у нас будет, среди прочего, текст про это, про Костина, про то, как в Администрации президента провокацию против Навального делают – то есть, это одна история.

А совсем другая история – это просто мониторинг фейков и их разоблачение, то есть, фактчекинг – это совсем разные вещи, этим занимаются в «Инсайдере» разные люди, и они требуют совсем разных приемов.

«Разоблачитель отравителей». Портрет Романа Доброхотова «Радио Свободы».

– Последний вопрос, более личный, думаю, вас часто об этом спрашивают. Вы не опасаетесь за свою безопасность? Вы не думали о том, чтобы перестать заниматься расследованиями фейков и дезинформации, как-то сменить профиль?

– Я ездил сейчас в командировку в Америку, где у меня три дня подряд было в среднем по десять встреч – и в течение этих трех дней только один вопрос повторялся постоянно, шел первым на всех встречах, именно этот: не опасаетесь ли вы за вашу безопасность, и как вы вообще из России можете это делать.

Я думаю, что журналисты по сравнению с активистами и даже с членами некоммерческих организаций находятся в привилегированном положении, поскольку мы не видим таких массовых репрессий в отношении журналистов, как, например, в Турции, где сотни людей оказались за решеткой – я уж молчу про страны вроде Китая и так далее, Ирана, Египта.

Только в регионах журналистам очень сложно работать, поскольку там ценность человеческой жизни еще ниже. Там мы видим больше убийств, нападений, арестованных журналистов. В Москве пока не особо трогают, так что я не вижу поводов для переживаний.

Но все познается в сравнении, риски рискам рознь. Одно дело если бы я жил в Швейцарии, тогда я, может быть, подумал бы еще, стоит ли браться ли за какое-то опасное расследование или нет, но мы живем в России и за плечами опыт, родительский, который я хорошо помню, Советского Союза. И по сравнению с этим сейчас все-таки, во-первых, риски меньше, чем были тогда, грех жаловаться, это уже не такая тоталитарная страна, а во-вторых, даже если они и будут большими – ну так что же теперь, иногда приходится рисковать, что поделать, такая работа.

Другие статьи в нашей серии портретов российских журналистов:

Пропаганда отвлекает аудиторию от реальных проблем: Эксклюзивное интервью с ведущей программы «Fake News» на телеканале «Дождь» Марией Борзуновой. Мария и ее коллеги находят и разоблачают дезинформацию на федеральных телеканалах.

«Пропаганда создает культурный ров между Россией и Европой»: Павел Каныгин – журналист, занимавшийся расследованием крушения лайнера MH17 для «Новой газеты».

Читайте также:

«Пропаганда создает культурный ров между Россией и Европой»

Российского журналиста наказали за правду о рейсе мн17

Журналистские протесты против дезинформации

Независимая российская журналистика под атакой дезинформации

Как некоторые российские журналисты борются с дезинформацией

Дезинформация и цензура: две стороны одной медали в России