Павел Каныгин – российский журналист, занимавшийся расследованием крушения лайнера MH17 для “Новой газеты” с момента катастрофы в 2014 году. В результате своей деятельности Павел неоднократно становился мишенью дезинформации в государственных СМИ.

В эксклюзивном интервью для EUvsDisinfo Павел Каныгин делится своим успешным профессиональным опытом противостояния распространяемой государством дезинформации, а также рассуждает о ее целях и задачах и о способах ограничения влияния дезинформации на современное российское общество. 

«Пропаганда – это, по сути, институализированная дезинформация»

Сначала о терминологии. Какой термин вы предпочитаете: пропаганда, фейки, дезинформация? Другой термин? И почему?

Пропаганда. Потому что пропаганда – это, по сути, институализированная дезинформация.

То есть, когда дезинформация используется как инструмент в целях постоянного и безальтернативного давления на общественное мнение, на дискурс, на общепринятые нормы, когда она превращается в постоянно присутствующую в жизни людей категорию – это и есть пропаганда.

Можно ли дать какую-то общую характеристику так называемой “прокремлевской дезинформации”? Считаете ли вы, что именно в России ситуация с дезинформацией особенная, или ее можно сравнить с ситуацией в какой-нибудь другой стране?

Я думаю, что ее можно сравнить с Китаем – наверное, самый близкий пример. В Китае есть закрытые секторы интернета, и Россия тоже движется в этом направлении. Существует некое специальное разработанное знание, особое знание, которое пропагандируется и навязывается людям – например, в отношении истории, в отношении текущих событий, в отношении оценок, фактов и взгляда на эти факты.

«Все это очень и очень опасно»

А какой или каким целям дезинформация, по вашему мнению, служит? Если можно обобщать?

Можно только догадываться, скажем, какие цели ставит перед собой российское руководство. Возможно, в верхушке власти преобладает тактический подход к тому, как использовать пропаганду – то есть ее используют для решения краткосрочных прикладных задач. Например, чтобы сформировать необходимое для власти общественное мнение людей вокруг какого-то события, а также в целях удержания во власти. Для этого нынешние власти давят на патриотические чувства людей, подчеркивая их различия с остальным миром и тот факт, что только режим Путина защитит россиян от современных угроз – это типично популистская риторика.

Главные российские СМИ централизованно контролируются: в ходе еженедельных встреч главные редакторы и руководители высшего звена получают указания от кремлевского руководства.

Но есть и фундаментальные задачи, которые ставят перед собой, например, в Китае, и я полагаю, что в России тоже могут быть такие люди во власти, которые считают необходимым изменить общественное мнение коренным образом, как говорится на века, изменить взгляд и отношение россиян к большинству вопросов современной политики, современной истории или истории вообще. Для того, чтобы обособить россиян как как группу восточноевропейских народов – то есть, не только русские, но и татары, башкиры, марийцы, все, кто живет на территории России, – чтобы выделить их, возвести определенную границу между ними и всеми теми, кто живет за пределами России, создать между людьми культурный ров.

Это фундаментальная задача, которая, даже если она не стоит, если мы предположим, что ее нет, а Кремль ставит перед собой только цель удержаться во власти в краткосрочной или среднесрочной перспективе, а о десятилетиях он не думает – все равно, тем не менее, политика обособления людей приводит к тому, что этот культурный ров между россиянами и европейцами увеличивается.

Мы уже видим, что, конечно, за те пять лет, что существует пропаганда в России – я думаю, что о пяти годах примерно мы можем говорить – появились довольно серьезные различия в оценках мнений и подходах. То есть, пока они еще некритичные, но это вопрос времени, вопрос поколения, поэтому, конечно, все это очень и очень опасно. 

Дело «MH17»

Вы долго занимались расследованиями дела MH17. Можете привести пример того, как вы разоблачали дезинформацию связанную с MH17, и к чему это разоблачение привело? Т.е. имели ли такие разоблачения когда-нибудь конкретные последствия?

Я бы хотел, конечно, чтобы последствия были такими, как, например, возбуждение уголовного дела против группы лиц, россиян, которые стояли за транспортировкой военной техники из России в Украину – но таких последствий нет. Я скорее вижу, что публикации, в том числе и мои, приводят к обратному эффекту, люди, которых мы разоблачили, наоборот получают уважение и респект, как в случае с генералом Дубинским, они пользуются полным иммунитетом и гарантиями безопасности со стороны российского государства, они встречаются с [помощником президента РФ Владиславом] Сурковым на ежегодных собраниях ветеранов Донбасса – что это, как не признание их правоты, хотя должно быть наоборот.

В ходе проведенного в 2017 году журналистского расследования Павел Каныгин установил, что генерал-майор Сергей Дубинский является одним из причастных к катастрофе рейса MH17. Позднее Дубинскому было официально предъявлено обвинение в убийстве. Судебное разбирательство в Нидерландах назначено на март 2020 года.

Но это своего рода тоже реакция на наши публикации – к сожалению, например, когда мы Дубинского разоблачили, идентифицировали и провели голосовую экспертизу, экспертизу его голоса – она подтвердила, что этот человек действительно был причастен к транспортировке Бука. Или другой пример: мы смогли разоблачить дезинформацию Министерства обороны о том, что самолет был обстрелян с Бука, который принадлежал Украине, и стрельба была из села Зарощенское – легко разоблачить этот фейк, выяснив, что к тому моменту Зарощенское не было под контролем украинских военных, а было под контролем ДНР. Это было очень просто, и в общем-то, что пропаганда, как она отреагировала на это – она просто не заметила, что называется, и продолжила стоять на своем.

«Наша задача – привлекать читательский интерес»

То есть, вы не уверены в том, что журналистские расследования и разоблачения могут представлять значимую угрозу для дезинформации? Или составлять ей конкуренцию?

Могут, могут, для определенной категории людей – могут. Для наших читателей это важно, для компетентной аудитории в западных странах это важно, для родственников погибших это важно, для голландцев это важно. Для тех, кто до сих пор не одурманен пропагандой, все, что делают настоящие профессиональные журналисты – это важно.

Для власти это начинает быть опасным и болезненным только тогда, когда люди начинают интересоваться – простые люди, до этого не выражавшие интерес к получению правдивой информации. Вот когда вдруг люди начинают интересоваться протестами в Бурятии, подробностями войны в Украине, подробностями, например, каких-то неправовых действий государства – бывают такие всплески интереса у публики, которая до этого смотрела телевизор, а тут вдруг она раз, вышла в интернет, увидела статью в «Новой газете», или на BBC, и у них открылись глаза, началось широкое обсуждение, и уходит это в Youtube, уходит на радиостанции, и уже невозможно игнорировать то, что выплескивается, оказывается в повестке федерального уровня– и тогда только власти начинают реагировать.

Видео: В 2014 году Павел Каныгин был взят в заложники поддерживаемыми Россией сепаратистами на востоке Украины и освобожден после уплаты выкупа. В 2015 году он снова был задержан и избит представителями службы безопасности сепаратистов.

И поэтому, конечно, наша задача, независимых журналистов, делать так, чтобы привлекать читательский интерес к этим проблемам – только когда мы привлекаем широкие массы, широкие слои, не только наши читатели, а когда, грубо говоря, многомиллионная аудитория VK и Instagram, начинает попадать в зону охвата независимых СМИ – вот тогда для власти это болезненно, тогда они вынуждены реагировать. Вот это я считаю важной задачей.

То есть, вы пишете для какой аудитории? Вы наверняка, как журналист, представляете себе свою целевую аудиторию – что вы можете сказать о тех, кого вы себе представляешь в этой роли?

Наша аудитория – она очень умная, грамотная, профессиональная, но пока небольшая. Она компетентная, но это десятки тысяч человек, может быть, две сотни тысяч, это, конечно, маленькая часть совсем даже Москвы и Петербурга, и уж совсем крошечная часть России. И, конечно, мы гордимся тем, что эти люди с нами. Но и мы, и наша постоянная аудитория – это, мне кажется, общая наша задача – хотели бы пробиться с нашей информацией к людям, которые покане читают независимые издания, не пользуются достоверными источниками информации, а значит не имеют доступа к фактам и правдивой информации.

«Надо работать с фактами»

Вы можете рассказать о каком-то одном своем методе в разоблачении дезинформации? Есть ли какой-то особенно успешный прием?

Он очень простой: если ты видишь, что пропаганда распространяет лживые сведения по очень важному вопросу – надо просто физически добраться до источника, до места события, до темы, до человека, до места, до информации, данных, архива, чего угодно – до того, откуда пошло вранье, не кто сказал, а надо добраться до источника новости, источника события, и просто качественно, профессионально исследовать или расследовать этот факт. Конечно, самое простое и это просто два слова: надо работать с фактами. И все, это очень просто, с пропагандой бороться очень просто: надо искать факты.

Но как сделать так, чтобы эти факты были привлекательными для людей, для широкой аудитории – это второй вопрос, и он уже сложнее, и пока универсального ответа я на него не нашел. 

Образование публики

Помимо собственных расследований, чью работу по разоблачению дезинформации вы бы выделили как заслуживающую признания?

Мне нравится то, что делает, например, «Медуза», со своими карточками и разборами актуальных вопросов, по которым пропаганда распространяет ложные сведения, с объективной точки зрения, с объективной позиции. Я считаю, что, конечно, хотя это и выглядит просто с точки зрения исполнения и затраты сил, но одновременно это очень ценно. Ценно объяснять вещи, которые могут казаться очевидными для компетентной публики, но которые не являются очевидными для широких масс, привыкших потреблять информацию от телевидения или от пропагандистских каналов информации. Мне кажется, просто замечательно, что Медуза образовывает публику.

Риск – материальная категория, с которой можно работать 

Известно – мы тоже об этом писали – что вы лично подвергались травле из-за работы. Вы не опасаетесь за свою безопасность? Вы не думали о том, чтобы перестать заниматься этими расследованиями?

Ну сейчас, в краткосрочной перспективе – я же в Америке сейчас нахожусь, я год буду учиться в Гарварде, поэтому я на время приостановил журналистскую работу, но я продолжаю следить за темой расследования «Боинга», и, конечно, не упущу никаких развитий в этом деле, буду следить.

В июне 2019 года ведущий государственного телеканала «Россия 1» Владимир Соловьев совершил дезинформационную атаку на Павла Каныгина, которую рассматривали как наказание за журналистское расследование дела MH17.

Потом, я надеюсь, что я вернусь в Россию, и, конечно, там риски очень высоки для журналистов, и всегда есть риск, всегда есть опасность – но это то, с чем надо просто работать. Риск – это вполне себе такая материальная категория, с которой можно работать, как можно работать, например, с финансами, как можно работать с бухгалтерией, с вопросами связей с общественностью.

То есть, да, в нашей работе всегда возможен неприятный исход и негатив: можно добиться какого-то комфортного уровня деятельности, но нельзя полностью свести к нулю возможный негативный. Как невозможно сделать так, чтобы в мире никогда не было экономических кризисов, точно так же невозможно предугадать все сценарии. Можно минимизировать, собственно говоря, это то, что я стараюсь делать: оглядываться по сторонам, не разговаривать по телефону по открытым линиям в России, например, стараться находиться на виду, не ходить или ездить одними и теми же маршрутами постоянно – ну, какие-то базовые правила.

Я называю сейчас то, что приходит в голову сходу, их, конечно, гораздо больше, этих правил, и они просто входят в привычку. Как у бухгалтера входит в привычку делать квартальный отчет, и для нее нет никакой сложности в том, чтобы сводить дебет с кредитом, так же и для журналиста, который работает с опасными темам, есть определенные алгоритмы, и если он им следует, то все в принципе должно быть нормально.

Читайте также:

Российского журналиста наказали за правду о рейсе мн17

Журналистские протесты против дезинформации

Независимая российская журналистика под атакой дезинформации

Как некоторые российские журналисты борются с дезинформацией

Дезинформация и цензура: две стороны одной медали в России