Читать на английском языке/Read in English

Андрей Архангельский – известный российский журналист, публицист и редактор отдела культуры журнала «Огонек».

Кроме того, Андрей является одним из самых заметных и активных российских комментаторов в области дезинформации и пропаганды. Его статьи публикуются в изданиях и на сайтах «Carnegie», «Colta», «Деловой Петербург», «Коммерсант» и «Republic». Он часто выступает в эфире «Эхо Москвы» и радио «Свобода», а также телеканалов «Дождь» и «Настоящее время».

В этом эксклюзивном интервью Андрей Архангельский делится своим анализом природы прокремлевской дезинформации и наблюдениями о языковой специфике пропаганды и причинах ее расцвета в России после 2014 года, а также своими соображениями о том, как именно можно противостоять пропаганде.

Психологическая опора

– Сначала о терминологии. Какой термин вы предпочитаете: пропаганда, фейки, дезинформация? Другой термин?

– Пропаганда. Фейки и дезинформация – это инструменты, пропаганда – более широкое, психолингвистическое явление.

Вы будете удивлены – пропаганда первоначально направлена не на других, а на самих себя – для собственного успокоения. Она служит психологической опорой для людей, потерявших смысл жизни после распада СССР.

В глобальном мире сложно жить, приходится каждую минуту принимать самостоятельное решение – как поступить, что правильно, что неправильно. Нужно постоянно искать ответы на сложные вопросы. Постсоветский человек в России в целом не выдержал этого испытания. Он опять захотел вернуться в простой мир, где «мы» – это добро и правда, а все остальные –  неправда или даже зло.

Пропаганда является спасением для травмированного имперского сознания. Она возвращает человеку, прежде всего, уверенность в собственной правоте. Фейки и дезинформация нужны для того, чтобы подтверждать эту правоту.

Пропаганда упрощает мир

– Можно ли дать какую-то общую характеристику так называемой «прокремлевской дезинформации»? 

 С 2014 года пропаганда была ситуативной, она была реакцией на украинский Майдан. Но примерно с 2016 года она стала включать в себя целый мир. И оформилась как мировоззрение.

Пропаганда сегодня – это антимодернистский проект, она противостоит современности. С помощью пропаганды Кремль пытается стать лидером мирового консерватизма. При этом он нигде не формулирует свои собственные ценности. Это очень удобно  – пропаганда не ограничена какими-то рамками. Она во многом построена на недоговорках, намеках.

Например, один из самых интересных ее концептов – «геополитика». Что это значит? Пропаганда исходит из того, что география заранее определяет поведение и мировоззрение человека. То есть, если ты родился, допустим, в Германии, или в Норвегии, то с вероятностью 99 % ты будешь поступать так, как «обычно поступают немцы» или «норвежцы»…

Андрей Архангельский. Автор фотографии: Анна Данилова

В пропагандистских ток-шоу о других народах или странах размышляют так, как будто это шахматные фигуры. Слон всегда ходит по диагонали. Конь ходит буквой Г. «Американцы всегда поступают так по отношению к Европе», «Европа всегда противостояла России». То есть всем государствам, как и людям, присущи какие-то неизменные мотивы.

Удобство этой концепции в том, что она упрощает мир, и объясняет, что от самого человека ничего не зависит. Что человек обречен быть заложником истории. Это очень архаичное представление о мире, но это работает – потому что упрощает картину мира.

Проблема в том, что мир на самом деле сегодня устроен совершенно иначе: не имеет значения, где ты родился – важна твоя личность, твои взгляды, твое образование.

Самое передовое общество в мире

– Считаете ли вы, что в России ситуация с дезинформацией особенная, или ее можно сравнить с ситуацией в какой-нибудь другой стране? 

 У каждой бывшей империи фантомная боль выглядит по-разному, но все равно это фантомная боль. Вспомним, например, Францию, когда она теряла свои колонии, или Англию. Конечно же, это пост-имперский синдром, и в этом смысле Россия не уникальна. Но к обычному имперскому комплексу в России примешивается еще и советское мессианство.

На самом деле чтобы понять пропаганду, нужно заново изучать феномен советского человека. Не официальные постулаты, в которые в 1970 годы уже и в СССР никто не верил, но именно поведенческие привычки. Насилие было фундаментом советской идеологии. И это стало частью мировоззрения, и механизмом коммуникации обычного человека.

Кроме того, как пишет социолог Лев Гудков, советский человек верил в то, что он является представителем самого передового общества в мире. СССР больше нет, а привычка считать себя носителем высшей правды осталась. Отсюда эта уверенность в собственной правоте – на чем и играет пропаганда.

В Кремле не понимают силу демократии

– Какие конкретные случаи дезинформации или пропаганды вам запомнились как особенно яркие и важные для понимания той роли, которую она играет в современном российском обществе?  

 В последнее время меня интересует, как пропаганда описывает кризисы и протесты в Европе. Мигрантский кризис 2016 года, недавние протесты в Каталонии, во Франции – пропаганда буквально поет об этом. Красочные репортажи, которые дают понять, что западная система непрочная, хрупкая. «Европу атакую мигранты! На улицах лагеря беженцев! От европейской идентичности ничего не останется!» – пропаганда рассказывает об этом так, как будто наступают последние дни. «На улицы Франции вышли десятки тысяч «желтых жилетов!»

Как выглядит мир глазами российских федеральных телеканалов? Читайте об этом в материале о российском воскресном вечернем телеэфире.

В представлении пропаганды это что-то ужасное. На самом деле кризисы и протесты – нормальное явление для демократии. Это непонимание очень характерно для психологии Кремля. Там не понимают, что сила демократии – в доверии к людям.

Экономист Фридрих фон Хайек писал, что частная экономика эффективнее плановой потому, что способна принимать тысячи решений самостоятельно, без помощи государства. Это касается и общества. Если вы доверяете обществу, оно само вырабатывает средства спасения от кризисов. Есть парламент, есть партии, есть выборы – все это переводит любые протесты и кризисы в Европе и Америке в легальное русло.

Антизападная пропаганда не просто вводит людей в заблуждение – она как бы лишает их адекватности, современности. Отбрасывает их в прошлое. Этим она наносит вред, прежде всего, собственному обществу.

Размыть границу между добром и злом

– А какой или каким целям дезинформация, по вашему мнению, служит? Если можно обобщать?

 Ее глобальная цель состоит в разрушении любых существующих в мире ценностей, прежде всего либеральных. Ее задача – внушить, что никаких ценностей вообще нет, а есть только грубые инстинкты и привычки. Что человек не может измениться в лучшую сторону. Что никакой разницы между демократией и авторитаризмом нет, что «все ведут себя одинаково плохо». В конечном итоге цель – размыть границу между добром и злом (в России часто именно так понимают постмодернизм, что, конечно же, ошибка). Когда никто ни во что не верит, конечно же, удобнее решать тактические политические задачи.

Но при этом пропаганда служит также и удовлетворению собственного эгоизма. Сотни пропагандистов вполне свыклись со своей ролью и воспроизводят один бесконечный монолог, в котором мы – самые умные, а все остальные дураки. Поэтому пропаганда сегодня как бы разрастается вширь, и каждый ее участник вносит туда собственные комплексы, фобии, страхи и стереотипы. Пропаганда выглядит сегодня как «искусство ради искусства».

Я хочу сказать, что ее цели – не только практические, но и терапевтические. Она дает возможность своим адептам говорить то, что еще недавно считалось неприличным – например, издевательски шутить над президентами и правительствами других стран. Это «освобождение от культуры», как говорил Фрейд, также доставляет людям удовольствие.

Крах и попкорн

– В нескольких своих статьях вы выделяете слово «крах» как крайне важное для дезинформации? Вы можете объяснить выбор именно этого слова? 

 Слово крах, от немецкого Krach, часто повторяют пропагандисты – когда говорят о кризисах в западном мире. Этот термин пришел из советского марксизма, который обещал «неизбежный крах капитализма». Но теперь эта концепция «краха» дополнилась религиозной эсхатологией о «конце времен».

Удобство этой концепции в том, что самому человеку делать ничего не нужно: за него все заранее решено историей. «Крах капитализма» должен был произойти в силу  «исторических законов». Теперь все то же самое пропаганда проецирует на глобальный мир.

Суть новой концепции краха в том, что глобальный мир не выдержал испытание либерализмом и модерном, это оказалось слишком тяжелой ношей для человека – и поэтому консервативный поворот неизбежен.

Этот «крах» понимается и как наказание Запада за распад СССР. Теперь одна из самых частых аналогий – что «Европейский союз и США ждет судьба СССР». Это совершено ничем не подтвержденная концепция, но, опять же, она является моральной компенсацией для травмированного пост-советского сознания.

И эта концепция «скорого краха Запада», опять же, не требует никакого усилия от потребителя пропаганды. Нужно просто взять попкорн и смотреть по телевизору, как «Запад приближается к краху».

Нужно опять «сделать свободу великой»

– Что, по вашему мнению, может представлять угрозу для дезинформации? Можете ли вы назвать конкретные примеры успешной «нейтрализации»? Какие именно приёмы и методы применялись в подобных случаях? 

 Понимаете, пропаганда – это не просто слова и не просто механизмы. Это в своем роде идеология, дух. Она дает возможность потребителям чувствовать себя победителями, частью вечной истины и правды. Попробуйте «нейтрализовать дух». «Вы врете» или «все врут одинаково» – вот два универсальных ответа пропаганды на любые обвинения. Я уже пять лет изучаю язык пропаганды, и, честно говоря, не могу представить сегодня, какой аргумент мог бы изменить этот дух.

Дело в том, что, разоблачая фейки, мы так или иначе апеллируем к рациональным аргументам. Вот факты, говорим мы. Но пропаганда, в общем-то, базируется на иррациональных основаниях. Вы проводите очередное расследование или разоблачение – и люди, кстати, прекрасно понимают, что, скорее всего, это правда. Но при этом они уверены, что в высшем смысле «правда на нашей стороне». А небольшая ложь во имя высшей правды не так уж и страшна.

Оскорбление чувств власти. Почему не вышла «Смерть Сталина»”. Одна из статей Андрея Архангельского на сайте Republic.

Противостоять этому в глобальном смысле может, как ни странно, новый язык демократии. Пропаганда внушает людям, что либерализм – это отсутствие ценностей. Нужно показать, что это не так. Нужно перевести демократию на язык ценностей, на язык универсальной этики. Нужно опять «сделать свободу великой» – а не просто термином из учебника по экономике.

Нужно в каком-то смысле заново объяснить, где сегодня проходит граница между добром и злом. То есть нужно противостоять пропаганде также на уровне ценностей, а не только фактов.

Разоблачения лжи

– Чью работу по борьбе с дезинформацией вы бы выделили как заслуживающую признания? И почему?

 Я изучаю пропаганду, прежде всего, как лингвистический и культурологический феномен. Мне кажется это важным. Но я также восхищаюсь людьми, которые разоблачают конкретные фейки, ложь и дезинформацию. Это и Роман Доброхотов с его расследованиями, и Павел Каныгин, и Сергей Пархоменко на «Эхе Москвы», и команда телеканала «Дождь», и многие другие люди.

Российские дебаты

– Опасно ли в современной России опасно выступать с критикой дезинформации? Или дискуссии на эту тему ведутся совершенно свободно?

 Пока что эти дискуссии можно вести свободно на небольших площадках – в отдельных изданиях, на конференциях, в правозащитных организациях. В последнее время о пропаганде даже стали шутить и петь. Это говорит о том, что людей волнует уже сам по себе феномен пропаганды. Но нет никаких гарантий, что даже эта локальная свобода высказывания сохранится в будущем.

Другие статьи в нашей серии портретов российских журналистов:

Пропаганда отвлекает аудиторию от реальных проблем: Мария Борзунова и ее коллеги на телеканале «Дождь» находят и разоблачают дезинформацию на федеральных телеканалах.

«Кремль говорит об “информационной войне”, чтобы оправдать дезинформацию»: Роман Доброхотов был удостоен премии European Press Prize 2019 за журналистские расследования.

«Пропаганда создает культурный ров между Россией и Европой»: Павел Каныгин – журналист, занимавшийся расследованием крушения лайнера MH17 для «Новой газеты».