Wywiad EUvsDisinfo z Billem Browderem

Aktywista, autor i osoba postrzegana przez Kreml jako „zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego Rosji” – Bill Browder – opowiada się za tym, aby rządy na całym świecie nakładały sankcje na osoby łamiące prawa człowieka oraz skorumpowanych urzędników. W dniu 3 marca 2023 r. za pośrednictwem Twitter Space Browder połączył się EUvsDisinfo, aby porozmawiać o rosyjskiej dezinformacji, o tym, jak zmieniło się globalne postrzeganie Rosji od czasu jej pełnowymiarowej inwazji na Ukrainę, a także co trzeba zrobić, aby kontynuować walkę z korupcją i nadużyciami oraz jak pociągnąć Rosję do odpowiedzialności. Jeśli chcesz posłuchać tego wywiadu, możesz zrobić to klikając tutaj. Poniżej zamieszczamy także transkrypcję rozmowy.

EUvsDisinfo: Czy mógłby Pan podać przykład sytuacji, w której musiał Pan zmierzyć się z wymierzoną w Pana kampanią dezinformacyjną – jak do tego doszło i jaka była Pana reakcja?

Bill Browder: Cóż, właściwie mogę powiedzieć, że stawiam czoła kampanii dezinformacyjnej, która trwa w tej chwili, w każdej minucie każdego dnia. Z Rosji ciągle coś do nas dociera. Jak pewnie wiecie, w Petersburgu działa fabryka trolli. I wyobrażam sobie, że jest tam całe piętro lub pokój, który pracuje nad tym, jak przysporzyć mi kłopotów.

Więc co takiego tam robią? Proponuję ciekawy eksperyment i zachęcam każdego z Was, aby zrobił go dla zabawy. Napiszcie tweeta, że Bill Browder jest świetny. A potem patrzcie, jak Wasza oś czasu zapełnia się wypowiedziami tych wszystkich trolli, które pojawiają się znikąd, i wszystkie twierdzą, że Bill Browder jest przestępcą. Bill Browder dopuścił się gwałtu na Rosji. To straszny człowiek. Kryminalista z wyrokiem, bla, bla, bla. I tak to leci każdego dnia. Przy czym, co bardzo ciekawe, są pewne momenty, w których wszystko zamiera. Sądzę, że w fabryce trolli są określone godziny pracy, po których następuje przerwa. Moja oś czasu może być normalna, z wyjątkiem sytuacji, gdy fabryka trolli pracuje i wykonuje swoje zadania. Jest to również niezwykle ciekawe, ponieważ w pewnych kwestiach trolle przykładają się bardziej niż w innych.

Na przykład w ramach jednego z dużych projektów realizowanych przeze mnie w ostatnim czasie opowiadałem się za zajęciem zamrożonych 350 mld dolarów rezerw Centralnego Banku Federacji Rosyjskiej. To oczywiście wielce drażliwy temat dla Kremla.

Znajdziecie więc różne rzeczy dotyczące tego pomysłu na mojej osi czasu. Naturalnie ten proceder ciągle trwa. To tylko jedna z wielu rzeczy. Zrobili o mnie filmy. Wynajęli agencje public relations w Londynie i w Nowym Jorku, aby ich pracownicy krążyli po okolicy i pisali o mnie paskudne artykuły. Każą urzędnikom państwowym wypowiadać się publicznie na mój temat. To wszystko jest w zasadzie próbą zmniejszenia mojej wiarygodności w oczach zachodnich parlamentów i rządów, aby moje działania rzecznicze przeciwko Putinowi nie odniosły sukcesu.

EUvsDisinfo: Może Pan trochę więcej powiedzieć o tym, co Pan zrobił w odpowiedzi na te skierowane bezpośrednio przeciw Panu kampanie dezinformacyjne? I jak one na Pana wpłynęły? Jak Pan sobie z nimi poradził?

Bill Browder: Weźmy film, który o mnie nakręcili. W 2016 roku był sobie facet o imieniu Andriej Niekrasow. Był dokumentalistą, który robił filmy krytyczne wobec Putina. Najwyraźniej znajdował się na liście płac Borysa Bierezowskiego, który miał antyputinowskie poglądy.

Niekrasow zrobił może trzy lub cztery filmy, które były bardzo krytyczne wobec Putina. I był też partnerem posłanki do Parlamentu Europejskiego, kierującej Podkomisją Praw Człowieka w Parlamencie Europejskim.

Powiedziała, że powinienem poznać jej chłopaka. Jest filmowcem. Może zrobić naprawdę dobry film o Siergieju Magnickim itp. itd. Myślałem, że ten człowiek jest stuprocentowo pewny ze względu na swój związek z europosłanką Heidi Hautalą i wielki dorobek w tworzeniu bardzo mocnych antyputinowskich filmów. Zaczęliśmy więc z nim pracować i przy pierwszych trzech wywiadach wszystko było jak trzeba, wszystkie dotyczyły zabójstwa Siergieja Magnickiego i tak dalej. Ale przy czwartej rozmowie zaczyna mnie przesłuchiwać tak, jakby był oficerem FSB, przyjmującym FSB-owską interpretację wszystkich moich działań.

Byłem zdezorientowany i nieco zszokowany pytaniami, które zadawał przed kamerą. I zapytałem, skąd to się bierze? To jest dość dziwne. Jeśli robisz film, używając takiej narracji, odbije się to tobie czkawką.

Przerwałem wywiad i jakieś półtora roku później dostałem telefon od kogoś z Europarlamentu, kto powiedział: „Czy zdajesz sobie sprawę, że w Parlamencie Europejskim, ma się odbyć prowadzony przez Heidi Hautalę pokaz filmu podważającego wiarygodność twoją i Siergieja Magnickiego?

Będzie opowiadać o tym, że Siergiej Magnicki nie został zamordowany, tylko zmarł z przyczyn naturalnych, że on i ty jesteście oszustami, że cała twoja kampania to tylko zasłona dymna mająca na celu ukrycie twoich własnych nielegalnych działań w Rosji”.

Byłem zdumiony i zszokowany całą sprawą. Nie miałem zbyt wiele czasu na przygotowanie odpowiedzi. Jeśli ktoś robi godzinny film, trzeba dać godzinną odpowiedź. Normalnie w tego typu sytuacjach mogę przygotować prezentację w PowerPoint lub coś takiego, ale on miał cały film. Tak więc w tym konkretnym przypadku napisaliśmy do Parlamentu Europejskiego i producentów filmu, przekazując im wszystkie informacje potrzebne do podważenia bzdur opowiadanych przez niego [Niekrasowa]. Do wszystkich tych osób pisała rodzina Siergieja Magnickiego. W końcu Parlament Europejski w ostatniej chwili zrezygnował z pokazu filmu.

Co ciekawe, część osób występujących w filmie to faktyczni przestępcy zaangażowani w prześladowanie Siergieja Magnickiego przed jego śmiercią. Zjawili się w Parlamencie Europejskim, aby wziąć udział w tej całej maskaradzie.

Ostatecznie film nie został pokazany w Europarlamencie. Następnie próbowali go pokazać w Newseum w Waszyngtonie, czyli Muzeum Wolnego Słowa. A kiedy próbowaliśmy do tego nie dopuścić, bardzo mocno naciskali i pokaz w końcu się odbył. Chyba jednak nie powinienem był się tym tak bardzo przejmować, bo kiedy przyszli widzowie, składający się z wszelkiej maści Rosjan, rosyjskich dysydentów i ludzi, którzy doskonale znali tę historię, wzięli sprawy w swoje ręce. Pod koniec pokazu publiczność wybuczała film, a gdy nastąpiła dyskusja, przypuszczono centralny atak na Niekrasowa i w rezultacie całe przedsięwzięcie mocno go sparzyło.

Ale cała ta sytuacja była dla mnie przykra. Przede wszystkim dlatego, że oczerniali Siergieja Magnickiego, który był bohaterem i ofiarą. Próba zrobienia z niego winowajcy była naprawdę okropna.

To było po prostu tak cyniczne, tak złe i tak wiele zainwestowano w tę całą sprawę. Wydano mnóstwo pieniędzy na film i jego promocję. Do pomocy zaangażowano dużą agencję public relations oraz firmę lobbingową w Waszyngtonie.

Zupełnie niewiarygodne, że to była w zasadzie operacja rosyjskiego rządu prowadzona w Waszyngtonie i Brukseli.

EUvsDisinfo: Chcielibyśmy jeszcze trochę pozostać przy temacie dezinformacji. Ma Pan oczywiście w tym zakresie wiele osobistych doświadczeń. O tych sprawach mówi Pan od wielu, wielu lat. Chyba zgodzi się Pan z nami, że można obecnie dostrzec zwiększoną świadomość istnienia systemu rosyjskiej dezinformacji.

Czy Pańskim zdaniem jesteśmy teraz bardziej odporni na nią niż kilka lat temu? A jeśli uważa Pan, że tak, to czy świadomość ta pozostanie z nami? A może w najbliższych latach nastąpią jakieś zmiany?

Bill Browder: Cóż, trudno powiedzieć, czy jesteśmy bardziej odporni na dezinformację, czy nie. Twitter stosował różne zabezpieczenia, które miały chronić przed takimi historiami. Potem Elon Musk przejął Twittera i rezygnuje z tych środków zabezpieczających.

Kiedyś dzięki niebieskim odznakom przy nazwie konta wiedziałeś, kto jest zweryfikowaną osobą, a kto nie.

Jeśli ktoś miał niebieski znaczek, było wiadomo, że jest dziennikarzem lub urzędnikiem państwowym, dyrektorem w korporacji lub kimś innym prawdziwym i sprawdzonym. A teraz nagle każdy może zapłacić osiem dolarów za przyznanie odznaki, a następnie wypisywać różne bzdury. To wszystko jest bardzo zagmatwane – kto co mówi, a kto czego nie mówi itd.

Twitter w pewnym sensie pogorszył się od czasu przejęcia go przez Elona Muska. Uważam przy tym jednak, że wszyscy już rozumieją, iż Rosja jest w rzeczywistości reżimem przestępczym, a Putin zbrodniarzem winnym ludobójstwa. Wszystko więc, co pochodzi z Rosji, jest podejrzane.

To dobre podejście do oficjalnych rosyjskich przekazów, ale nie wolno zapominać, że są też różni pośrednicy, którzy plotą bzdury poza oficjalnymi rosyjskimi kanałami. Jak zaklasyfikować wypowiedzi Tuckera Carlsona czy Marjorie Taylor Greene, którzy jak papugi powtarzają te same rzeczy? Jaka jest ich motywacja? Czy robią to z własnych politycznych powodów? Czy może mają jakieś powiązania z rosyjskim rządem?

To wszystko jest bardzo dziwne i trudno się w tym połapać. Pewnej nocy brałem udział w programie w Wielkiej Brytanii. Piers Morgan, wielki prowadzący programów typu talk show, zaprosił mnie do swojego studia, aby porozmawiać o czołgach. Miało to miejsce wtedy, gdy Niemcy wahali się w sprawie dostarczania czołgów na Ukrainę, a ja w programie mówiłem o czołgach dla Ukrainy.

Piers Morgan też mocno opowiadał się za przekazaniem czołgów Ukrainie. A potem pojawiła się kobieta jako uczestniczka debaty reprezentująca inne stanowisko. Nazywała się Tomi Lahren i była z Fox News. Powiedziała, że nic nie powinniśmy dawać Ukrainie, żadnych czołgów. Dlaczego martwimy się o granicę ukraińską, skoro powinniśmy być zaniepokojeni południową granicą [USA]?

Sprawiała wrażenie, jakby reprezentowała duże rzesze amerykańskich wyborców, co mijało się z prawdą. Twierdziła, że Amerykanie nie palą się, by dostarczać czołgi na Ukrainę. Ale jak ktoś zweryfikuje, kogo ona reprezentuje? Dlaczego ona to mówi? Ile osób za nią stoi?

Jestem zdania – a myślę, że wykonałem wystarczająco dużo pracy, by to wiedzieć – że reprezentuje ona ten odłam skrajnej prawicy Partii Republikańskiej, który nie cieszy się zbyt wielkim poparciem.

Ale jeśli nadal będzie w kółko powtarzać swoją kwestię na antenie Fox News i w każdej innej stacji, która ją zaprosi, i będzie twierdzić, że mówi w imieniu rodzin i gospodyń domowych w Ameryce, przekonanych, że te pieniądze nie powinny być wydawane na Ukrainie, niektórzy mogą rzeczywiście myśleć, że takie właśnie jest stanowisko wielu Amerykanów. A jeśli tak myślą, to staje się to częścią krajobrazu politycznego, którego w innym przypadku mogłoby nie być.

EUvsDisinfo: Jak Pańskim zdaniem powinniśmy zareagować, gdy ktoś inny, niekoniecznie reprezentujący oficjalne rosyjskie źródła, wyraża rosyjski punkt widzenia? Osoba, w której przypadku nie wiadomo, kto za nią stoi. Co możemy zrobić?

Bill Browder: Cóż, myślę, że nie jest to łatwe.

Nasza walka w sprawie Magnickiego była o tyle łatwiejsza, że wiedzieliśmy, kto był w tę sprawę zaangażowany z drugiej strony. Nie było tych osób znowu tak dużo. Mogliśmy wtedy zdobyć bliższe informacje na ich temat. Ujawnić, kim byli, jakie mieli powiązania. Czasami wyciekały o nich dane, które stawiały ich w negatywnym świetle i tak dalej.

Jesteśmy w stanie wojny. Toczy się nie tylko wojna fizyczna, ale także informacyjna. Musimy przeznaczyć środki na odkrywanie, ujawnianie i demaskowanie osób, które rozprzestrzeniają fałszywe informacje. Potrzebne są do tego zasoby. Nie możemy po prostu siedzieć i przyzwalać na szerzenie dezinformacji. Musimy naprawdę się postarać.

Ktoś powinien przeprowadzić śledztwo, aby sprawdzić, jakie są finanse Tomi Lahren i dlaczego, choć mieszka w Tennessee, jej narracja wpisuje się w oficjalne rosyjskie stanowisko? Skąd biorą się u niej takie przemyślenia? Chciałbym to wiedzieć. Myślę, że wiele osób chciałoby się to wiedzieć.

EUvsDisinfo: Istnieje fantastyczne badanie przeprowadzone przez ukraińską organizację Texty, która bada organizacje promujące „Russkij mir” w całej Europie. Jest ono publicznie dostępne w Internecie.

To, czego jesteśmy teraz świadkami, jeśli chodzi o dezinformację i manipulację informacjami, to strategia Rosji stosowana od naprawdę długiego czasu – wykorzystywanie tematów, które już są obecne w dyskusji publicznej. Na przykład narracja o pokoju jest jedną z najbardziej rozpowszechnionych w dzisiejszych czasach. Więc teoretycznie wszyscy chcemy pokoju, prawda? Wolimy pokój niż wojnę. Ale kiedy Rosja mówi o pokoju, to w rzeczywistości ma na myśli brak integralności terytorialnej Ukrainy, brak jej suwerenności.

Bill Browder: Rzeczywiście. Dziękuję za zwrócenie na to uwagi. To doprowadza do szału. Jeśli opisać to w realny sposób, to oni chcą 150 kolejnych Buczy. Za każdym razem, gdy Rosja zajmuje część Ukrainy, Rosjanie kopią płytkie groby, wiążą ludziom ręce za plecami i strzelają im w głowę, jeśli są mężczyznami, a jeśli są kobietami, gwałcą je, a potem zabijają. I gdy ci ludzie mówią „Chcemy pokoju”, to znaczy, że chcą okaleczania i gwałcenia niewinnych Ukraińców i Ukrainek. Takie jest tłumaczenie.

EUvsDisinfo: W zeszłym tygodniu dołączył Pan do Rosjan protestujących w Londynie przeciwko pełnowymiarowej inwazji Rosji na Ukrainę. Od bardzo dawna doskonale zna Pan Rosję. Jaką rolę odgrywa obecnie dezinformacja w Rosji w rosyjskim społeczeństwie? Czy widzi Pan zmianę w porównaniu z sytuacją sprzed kilku lat, sprzed dekady, a nawet i wcześniej? Co się zmieniło w związku z wojną?

Bill Browder: Byłem w Londynie na tej demonstracji w ostatni weekend. Została ona zorganizowana przez rosyjską opozycję przed ambasadą Rosji. I naprawdę wiele osób wzięło udział w tym wydarzeniu. Przed ambasadą stało wiele osób, chyba z siedmiuset czy ośmiuset Rosjan.

A obecni tam Rosjanie byli tak samo dobrze poinformowani o okrucieństwach jak wszyscy. Byli bardziej stanowczy niż ktokolwiek, kogo kiedykolwiek słyszałem. Nazywali Putina ludobójcą, nazywali go zbrodniarzem wojennym, żądali wycofania wojsk rosyjskich z Ukrainy itd. Wszyscy ci ludzie byli dobrze zorientowani, dobrze wykształceni, o dobrych intencjach.

Ale to takie dziwne widzieć potem różne wywiady na Twitterze czy w telewizji, gdzie dziennikarze wychodzą i zaczynają rozmawiać z ludźmi w Moskwie, a oni wszyscy pienią się ze złości na Ukraińców, chociaż Ukraińcy w niczym im nie zawinili. Nie wiem czy to obrazuje postawę dużej części rosyjskiego społeczeństwa czy nie, ale chciałbym myśleć, że nie. Niemniej jednak według sondaży 80% ludzi w Rosji popiera wojnę na Ukrainie.

Miałem też ciekawą interakcję z niektórymi rosyjskimi dziennikarzami. Dziś rozmawiał ze mną znany rosyjski dziennikarz, który chciał wysondować moją opinię na temat sankcji. Ważnym pytaniem było – czy uważasz za sprawiedliwe, że przeciętni Rosjanie są objęci sankcjami?

I powiedziałem, że według mnie to naprawdę mało istotne zmartwienie, czy Rosjanie uważają sankcje za sprawiedliwe, kiedy Ukraińcy są codziennie okaleczani, bombardowani i zabijani. Terroryzm jak z 11 września jest na Ukrainie codziennością.

Jeśli ktoś nie może używać swojego iPhone’a, to niezbyt mnie to obchodzi. Naprawdę ciekawe, jak dobitnie ten dziennikarz mówił, że większości Rosjan nie podoba się, co się dzieje, ale nie chcą trafić do więzienia i wolą po prostu nie wychylać się.

Ale chodziło mi o to, że trzeba opowiedzieć się po jednej ze stron. Nie wolno liczyć na to, że twoje życie będzie toczyć się normalnie, kiedy w imieniu twojego kraju dokonuje się takich okrucieństw w sąsiednim państwie, a ty nie przeciwstawiasz się władzom.

Próba zrozumienia mechanizmu kształtowania opinii publicznej jest tyleż fascynująca, co skomplikowana. Ja już naprawdę tego nie rozumiem, bo to wszystko jest takie dziwne, gorączkowe, pełne dezinformacji.

EUvsDisinfo: Chcielibyśmy również poznać Pańskie zdanie na temat odpowiedzialności. Dużo mówi się o międzynarodowym trybunale i o tym, żeby Rosja zapłaciła za tę wojnę. Ale jest też strona finansowa. Opowiadał się Pan za zajęciem rosyjskich aktywów. Czy mógłby Pan powiedzieć nieco więcej o tym, jak najlepiej się za to zabrać? Jak byłoby to realne do wykonania?

Bill Browder: Po pierwsze, są dwa zasadnicze warunki, które muszą być spełnione, aby zakończyć wojnę. Pierwszy warunek jest taki, że Rosja musi wycofać się ze wszystkich terytoriów, które zostały zajęte nielegalnie, nie tylko 24 lutego, ale także wcześniej, w 2014 r. Po drugie, Rosja musi wziąć odpowiedzialność za popełnione przestępstwa i wyrządzone szkody.

Oznacza to, że poszczególne osoby muszą stanąć przed sądem za zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne, ludobójstwo i inne okrucieństwa. Rosja musi wziąć odpowiedzialność za zbrodnię wszczęcia i prowadzenia wojny napastniczej i musi zapłacić reparacje równe wyrządzonym szkodom.

Są to bardzo ambitne cele, którym Putin oczywiście bardzo mocno się przeciwstawia. Ale takie są warunki. Jedyne warunki, które pozwoliłyby kiedykolwiek unormować stosunki z Rosją.

Oznacza to, że w krótkim czasie musimy zacząć proponować te mechanizmy. Musimy opracować sposób ścigania zbrodni wojennych. Trzeba wymyślić specjalny trybunał, który osądzi Putina i państwo rosyjskie za zbrodnię wszczęcia i prowadzenia wojny napastniczej. Nad tymi sprawami pracuje kilku bardzo ważnych i dobrych prawników i myślę, że uda się osiągnąć postęp.

Od strony finansowej – i to jest coś, co jest dla mnie priorytetem i nad czym bardzo intensywnie pracuję – udało nam się obliczyć, że wartość szkód wyrządzonych ukraińskiej gospodarce wyniosła 1,2 biliona dolarów.

Od pierwszego tygodnia wojny zamroziliśmy 350 mld dolarów rezerw Centralnego Banku Federacji Rosyjskiej.

Wydaje mi się całkowicie słuszne – moralnie, finansowo i politycznie – że musimy stworzyć mechanizm nie tylko zamrożenia tych 350 miliardów dolarów, ale przejęcia ich i wykorzystania na obronę i odbudowę Ukrainy.

Ta idea cieszy się dużym poparciem w kręgach finansowych, a jest wyjątkowo niepopularna wśród tego, co nazwałbym biurokratycznymi kręgami dyplomatycznymi. Większość biurokratów i dyplomatów w obcych krajach drży na myśl, że można po prostu skonfiskować pieniądze Rosji. Nie podoba im się ten pomysł nie dlatego, że lubią Rosję, ale dlatego, że nigdy wcześniej tego nie robiono.

Często kraje płacą reparacje po tym, jak zostały pokonane. Ale pociągnięcie kraju do odpowiedzialności finansowej jeszcze przed końcem wojny to scenariusz rzadki lub wręcz niespotykany.

W tym jednak przypadku uważam, że ten krok trzeba wykonać przed końcem wojny, bo w miarę upływu czasu ta wojna będzie stawać się coraz bardziej kosztowna. I w miarę upływu czasu mniej osób będzie chciało za nią płacić.

Sprowadza się to do pojęcia immunitetu jurysdykcyjnego. W chwili obecnej rezerwy Centralnego Banku Federacji Rosyjskiej są chronione immunitetem jurysdykcyjnym. Oznacza to, że w ten sam sposób, w jaki rosyjska ambasada w Londynie jest suwerennym terytorium, rezerwy Centralnego Banku Federacji Rosyjskiej w Banku Anglii również stanowią suwerenną własność i nie można ich tknąć.

Putin atakuje i popełnia przerażające zbrodnie, masowe mordy na ukraińskich cywilach, a potem mówi, że nie nikt nie może tknąć jego pieniędzy, bo chroni je immunitet jurysdykcyjny. Wydaje mi się, że jeśli on na nowo definiuje zbrodnię międzynarodową, to my musimy na nowo zdefiniować prawo międzynarodowe.

Moja propozycja, którą staram się forsować, polega na zmianie prawa w wielu ważnych krajach G7, tak aby immunitet jurysdykcyjny pozostał co do zasady nienaruszalny, ale z wyłączeniem sytuacji, gdy kraj został uznany za winny popełnienia zbrodni wszczęcia lub prowadzenia wojny napastniczej. W takim przypadku szkody, które powstały w wyniku zbrodni wszczęcia lub prowadzenia wojny napastniczej, nie powinny być chronione immunitetem jurysdykcyjnym. Dlatego na tej podstawie można by było zająć rezerwy Centralnego Banku Federacji Rosyjskiej.

Niektórzy twierdzą, że jest to zadanie niemożliwe do wykonania, ale są to ci sami ludzie, którzy mówili, że uchwalenie ustawy Magnickiego było zadaniem niemożliwym. Ustawa Magnickiego została przyjęta w 35 krajach.

Więc to jest mój duży projekt i myślę, że obok broni, kolejną najważniejszą rzeczą dla Ukrainy są pieniądze.

EUvsDisinfo: Bardzo inspirujące jest usłyszeć, że choć coś może wydawać się niemożliwe, to należy pracować, aby jakoś spróbować to osiągnąć. Chcę zadać jeszcze jedno pytanie. Analizując historię stosunków między UE, czyli tak zwanym Zachodem, a Rosją, rodzi się pytanie, co można było zrobić inaczej w przeszłości, aby ograniczyć sytuację, którą mamy dzisiaj? Czego możemy się nauczyć z popełnionych przez nas błędów?

Bill Browder: To bardzo proste. Daliśmy Rosji i Putinowi wolną rękę na 22 lata. Najechał na Gruzję. Nic nie zrobiliśmy. Zajął Krym. Nic nie zrobiliśmy. Przeprowadził nalot dywanowy na Aleppo. Nic nie zrobiliśmy. Wysłał zamachowców, by zabili Siergieja Skripala. Nic nie zrobiliśmy. I w ten sposób Putin odniósł wrażenie, że my, skoncentrowani tylko na własnych interesach finansowych, po prostu nic nie zrobimy. Za każdym razem, gdy ktoś podejmuje jakieś większe działania, patrzy na korzyści i koszty. Putin widział ogromne korzyści polityczne w związku z inwazją na Ukrainę i myślał, że koszty będą znacznie mniejsze.

Gdybyśmy w przeszłości zrobili coś inaczej, gdybyśmy po aneksji przez Rosję Krymu czy po zbombardowaniu Aleppo nałożyli równie paraliżujące sankcje, jak czynimy to obecnie, Putin mógłby inaczej skalkulować swoje plany na 24 lutego ubiegłego roku.

Lekcja, jaką otrzymaliśmy, jest moim zdaniem taka, że ustępstwa na dłuższą metę kosztują nas dużo, dużo więcej. To naprawdę ważna lekcja dla Chin. Jest to również lekcja dotycząca naszego sposobu postępowania z Putinem.

Są pomysły dotyczące zawieszenia broni i negocjacji, ale wszystko inne niż całkowite wyrzucenie z Ukrainy będzie odebrane przez Putina jako nagroda. Jeśli dostanie tę nagrodę, po prostu będzie próbował dalej.

Jedyną opcją w przypadku Władimira Putina jest absolutna twardość, stanowczość i całkowita bezkompromisowość, ponieważ on nie rozumie niczego innego niż but na gardle.

EUvsDisinfo: Na zakończenie chciałabym wrócić do Pańskich osobistych doświadczeń i zapytać, jak znajduje Pan motywację do dalszej walki? Jak my wszyscy możemy kontynuować walkę o wolność Ukrainy i naszą?

Bill Browder: Motywacją dla mnie było tragiczne, straszne poczucie winy, które odczuwałem w związku z zabójstwem Siergieja Magnickiego. Zginął, bo pracował dla mnie. Zginął, bo był faktycznie moim pełnomocnikiem. Miał 37 lat. Miałby jeszcze 50 lat życia ze swoją rodziną. Każdego dnia, kiedy o tym myślę, tj. od 13 lat po dziś dzień, to ten fakt nie tylko łamie mi to serce i doprowadza do wściekłości, ale także mobilizuje mnie do zrobienia wszystkiego, co powinienem, aby kontynuować walkę o sprawiedliwość.

Był jedną z ofiar. Byliśmy jednym zbiorem ofiar. A teraz wskutek wojny na Ukrainie ta liczba została pomnożona przez setki tysięcy. Myślę, że bardzo łatwo o motywację, kiedy widzi się wojnę na Ukrainie i związane z nią zło oraz okrutną niesprawiedliwość, którą cierpią zwykli ludzie okaleczani przez bomby i ataki. Powoduje to tak silne poczucie wściekłości i niesprawiedliwości, że zachowanie motywacji nie stanowi problemu.