Read this article in English

Читать на английском языке/Read in English

Жанна Немцова — российская журналистка и основательница Фонда Бориса Немцова, названного в честь ее отца, оппозиционного политика и бывшего первого вице-премьера, который был убит в Москве пять лет назад, 27 февраля 2015 года.

После убийства Немцова покинула Россию и поселилась в Бонне, Германия, где продолжила свою журналистскую карьеру. Будучи сотрудницей русской службы Deutsche Welle, Жанна вела и продюсировала программу «Немцова. Интервью».

В этом эксклюзивном интервью Жанна Немцова делится своими мыслями о дезинформации и пропаганде в России. Кроме того, она размышляет о роли, которую независимые СМИ могут сыграть в противодействии пропаганде, и рассказывает о своих планах на будущее в руководстве работой Фонда Бориса Немцова.

Абсурдная система ценностей

– Сначала о терминологии. Когда речь идет об информационной стратегии российских федеральных СМИ, о том, что мы видим на российских федеральных телеканалах, какой термин вы предпочитаете использовать: пропаганда, фейки, дезинформация? Какой-нибудь другой?

– Наверное, все-таки пропаганда, потому что и фейки, и дезинформация – это скорее инструменты пропаганды. Так что мне кажется, что пропаганда – это наиболее общее понятие для описания происходящего на телеэкране.

Это продвижение какой-то очень своеобразной, довольно абсурдной даже, системы ценностей, которая объединяет в себе и милитаризм, и православные традиции, и другие какие-то архаичные ценности, которые между собой не очень-то коррелируют. Вот что для меня значит пропаганда.

Атмосфера ненависти, инспирированная государственными телеканалами

– Вы раньше выступали с достаточно жесткими заявлениями в адрес прокремлевских СМИ: вы говорили, что «пропаганда убивает» и называли ее «преступной», прямо связывали убийство отца с пропагандистскими кампаниями. С тех пор ваша позиция как-то изменилась или вы придерживаетесь тех же взглядов?

– Я думаю, что сила воздействия пропаганды с тех пор несколько ослабла. Объясню, почему: тут важно помнить, в каком контексте было совершено убийство отца.

Аннексия Крыма в 2014 году привела к небывалому взлету рейтинга Путина, после этого началась война в Донбассе, которая хоть и меньше поддерживалась российским населением, но тоже способствовала росту патриотических настроений.

Вся эта эйфория вокруг аннексии Крыма развязала руки властям, так что они открыто вели кампанию против тех, кто выступал с жесткой критикой действий России в отношении Украины.

Я уверена, что если бы не было украинской политики Путина, если бы не было этой масштабной пропаганды, убийство отца было бы невозможно.

Именно тот исторический контекст, та атмосфера ненависти, которая была инспирирована государственными телеканалами и другими информационными ресурсами, сделали это возможным. В этом вопросе я свою позицию не изменила.

27 февраля 2015 года отец Жанны Немцовой, один из лидеров оппозиции и бывший первый заместитель премьер-министра России Борис Немцов, был застрелен четырьмя выстрелами в спину в нескольких сотнях метров от Кремля. Его убийству предшествовала массовая дезинформационная кампания против его личности.

Другое дело, что сейчас пропаганда, безусловно, есть, и продолжает оказывать на людей какое-то воздействие, но мне кажется, что воздействие это уже далеко не такое мощное, как раньше.

Во-первых, Крым сам по себе не способен больше поддерживать рейтинг Путина, во-вторых, снижается уровень жизни, и на первый план выходят экономическая стагнация и социальные проблемы, в то время как навязываемые телевидением украинские и тем более сирийские новости к росту одобрения властей не приводят.

Сейчас мы видим, что Путин, кажется, решил править вечно, в том или ином качестве – и это явно свидетельствует о том, что наверху опасаются, что уровень одобрения его деятельности серьезно упал.

Кроме того, важно понимать, что все это пассивная поддержка. Да, есть люди, которые поддерживают решения президента – но представить себе, что толпы выйдут на улицу за Путина, если ему вдруг потребуется активная и настоящая народная поддержка – я уверена, что это невозможно. Это просто нереально.

Отец был реальным кандидатом в президенты

Если сравнивать ситуацию в отношении дезинформации и пропаганды в сегодняшней России с другими странами, то российская ситуация особенная или имеет аналоги где-то еще?

Наверное, можно взять пример Украины – там сейчас принципиально другая ситуация со СМИ, примерно такая, как в России была в 90-х годах, когда крупный капитал контролировал основные телеканалы.

Что-то подобное происходит сейчас в Украине, и в этом, конечно, хорошего тоже мало. Когда мы в России сегодня говорим о дезинформации, о пропаганде, о фейках, мы как будто забываем, что в 90-е годы было все то же самое.

В то время, когда мой отец стал первым вице-премьером, основные российские телеканалы контролировались крупным капиталом. ОРТ, скажем, являясь государственным телеканалом, фактически контролировался Борисом Березовским, а НТВ – Владимиром Гусинским.

Через год после убийства Бориса Немцова его друг и политический союзник Владимир Кара-Мурза снял документальный фильм о лидере оппозиции. Нажмите, чтобы посмотреть фильм.

ОРТ и НТВ довольно успешно объединили усилия и обрушили рейтинг отца. Если на момент прихода в правительство рейтинг у Немцова был, по-моему, даже выше, чем у Зюганова, то есть, отец был действительно реальным кандидатом в президенты – то после той медиа-кампании он упал практически до нуля.

Так что не стоит идеализировать 90-е: да, может быть, ситуация тогда была все-таки чуть лучше, чем сейчас, потому что была конкуренция, за счет того, что разными телеканалами владели разные олигархи.

Цель есть только одна: чтобы Путин оставался у власти вечно

– А какой или каким целям дезинформация и пропаганда, по вашему мнению, сегодня служат? Если можно обобщать?

– Да цель здесь есть только одна: чтобы Путин – и все его приближенные, ближайший круг – оставались у власти вечно, вот и все.

А для этого нужно, во-первых, отвлекать внимание от действительно серьезных общественных проблем, кормить людей какими-то малозначимыми для нашей страны новостями, ну и, во-вторых, естественно, дискредитировать любого человека, который может потенциально – очень потенциально, я уверена, что все угрозы наши власти преувеличивают – представлять угрозу для стабильности режима. Все, никаких других целей здесь нет.

Конечно, иногда бывают отдельные кампании, связанные, например, с выборами в разных европейских странах, когда Россию обвиняют во вмешательстве, но это, опять же, служит той же цели – оставаться у власти.

А вмешательство в выборы нужно, чтобы более лояльные к ним политики приходили к власти в Европе, чтобы стали возможны сепаратные переговоры, скажем, о снятии санкций.

Когда в стране еду по карточкам выдают

Давайте тогда обратимся к вопросу, что с этим делать. Считаете ли вы, что традиционная журналистика может представлять угрозу для пропаганды? Существуют ли другие, такие же или более эффективные методы борьбы с пропагандой?

– Проблема в том, что у тех журналистов, которые занимаются беспристрастной объективной журналистикой, просто нет доступа к государственным телеканалам.

Даже если они туда как-то попадут, то будут участвовать в спектакле в качестве статистов – я, например, вообще противник того, чтобы уважаемые журналисты и эксперты принимали участие в ток-шоу федеральных телеканалов.

Понятно, что сложно бороться, когда у вас нет доступа к такому важному источнику информации как телевидение. Тем не менее, я думаю, что сейчас в России пропаганда в отношении определенной аудитории не работает, и это объясняется расцветом интернета и ростом влияния отдельных журналистов.

Есть Навальный, например – не знаю, можно ли называть его журналистом, но, во всяком случае, это общественный деятель и политик с огромной медийной аудиторией, и, безусловно, его канал, где он рассказывает не только о коррупционных скандалах, но и о многом другом  – это важнейший инструмент информационного влияния. Есть Юрий Дудь, который не только делает отличные интервью, но и снимает фильмы.

Антикоррупционный активист Алексей Навальный снимает видеоролики, которые смотрят миллионы россиян. В декабре EUvsDisinfo написала о фильме «Яхта. Самолет. Запретная любовь за ваши деньги», который пока смотрели более 5,8 миллионов раз.

Рост популярности выдающихся журналистов, безусловно, ведет к просвещению определенного круга людей. Однако, несмотря на все это, действие интернета все равно ограничено.

Тут еще и проблема возраста аудитории, потому что в интернете в основном сидит молодежь, а на выборы активно ходят люди старшего поколения.

Что же касается других методов борьбы с пропагандой – как ни парадоксально, рано или поздно она сама себя изживет. Просто потому, что люди не могут не верить своим глазам – вот они посмотрели телевизор, перевели взгляд на улицу, а тут вдруг возникает некий контраст.

Вспомните Советский Союз в 80-е, сколько там было пропаганды, все это гостелевидение, гостелерадио и все такое прочее – и никто совершенно в нее не верил.

Понимаете, пропаганда ведь очень сильно завязана на – во всяком случае в России, ситуацию в Северной Корее оставим в стороне – на то, что в жизни людей реально происходит. Никакая пропаганда вам не поможет, когда в стране сплошные очереди и еду по карточкам выдают – никто в нее не будет верить.

Независимым СМИ приходится идти на уступки

– Вы уехали из России после убийства отца. С тех пор прошло пять лет. По вашей оценке, по-прежнему ли опасно в современной России выступать с критикой власти и государственной пропаганды, заниматься журналистикой и активизмом? Или ситуация как-нибудь изменилась?

– Изменилась, в худшую сторону. Московское дело, дело «Нового величия», дело «Сети», отказ в регистрации кандидатов на выборах, преследование отдельных журналистов – ситуация меняется только в худшую сторону, и меня это, в общем-то, не удивляет.

Я никогда не была в этом отношении оптимистом, мне давно казалось, что дела обстоят довольно плохо – ну а после Крыма я поняла, что все настолько ужасно, что тут даже разговаривать не о чем, не может быть никаких дискуссий о том, что вот, вдруг после Крыма что-то изменится к лучшему. Это, конечно, важнейший политический шаг, это вызов, который Путин и российское правительство бросили всему миру.

Будучи сотрудницей русской службы Deutsche Welle, Жанна Немцова вела и продюсировала программу «Немцова. Интервью».

И понятно, что если они эту черту не побоялись переступить, то уж заниматься точечными политическими репрессиями – это как само собой разумеется.

Мы, как фонд, проводим мониторинг политических репрессий, и видим, что ситуация сильно ухудшается, что идет бесконечный поток все новых и новых дел.

Да, независимые СМИ пытаются как-то работать в этих условиях, но все равно им приходится идти на уступки.

Собираюсь больше времени посвящать фонду

– И напоследок расскажите, пожалуйста, буквально пару слов о ваших планах сейчас.

– Я почти пять лет проработала на канале РБК, потом столько же на «Дойче Велле», и сейчас хочу сделать передышку.

Потому что параллельно с основной занятостью мы с Олей Шориной строили фонд Немцова, с нуля и самостоятельно, и это тяжелая работа – тем более, что все это происходило в Германии, так что приходилось еще и учить немецкий язык в перерывах между поездками, и выступать иногда, и все прочее.

Так что теперь я хочу сделать паузу, чтобы понять, чем я хотела бы заниматься дальше в области медиа.

«Я собираюсь больше времени посвящать фонду и расширить его деятельность. Мы, безусловно, гордимся тем, что сделали: и форумом, и премией, и школой Немцова, и центром Немцова». Фото: Юрий Бойко

Во-первых, у меня просто не было времени как-то над этим задуматься, понять, какие у меня вообще есть идеи, потому что голова была постоянно занята тем, кого позвать в эфир на следующей неделе, и так постоянно – я сама была продюсером своей программы.

А во-вторых, ситуация в медиа-пространстве очень сильно изменилась за эти пять лет. Теперь у кого ни возьми есть свой ютьюб-проект – их какое-то невероятное количество развелось, и все они фактически борются за одну и ту же аудиторию.

За пределы этой условной аудитории в миллион человек вышли единицы, мы все их знаем, это Навальный и Дудь. Все, никому другому это не удалось.

Так что, несмотря на советы со всех сторон про «сделай свой ютьюб-канал», я не хочу сейчас этим заниматься просто для того, чтобы оставаться на виду.

Зато я собираюсь больше времени посвящать фонду и расширить его деятельность. Мы, безусловно, гордимся тем, что сделали: и форумом, и премией, и школой Немцова, и центром Немцова, – но все это требует развития и моего персонального внимания.

Читайте также:

«Пропаганда создает культурный ров между Россией и Европой»: Павел Каныгин – журналист, занимавшийся расследованием крушения лайнера MH17 для «Новой газеты». Читать полностью.

«Кремль говорит об “информационной войне”, чтобы оправдать дезинформацию»: Роман Доброхотов был удостоен премии European Press Prize 2019 за журналистские расследования. Читать полностью.

Пропаганда отвлекает аудиторию от реальных проблем: Интервью с ведущей программы «Fake News» на телеканале «Дождь» Марией Борзуновой. Читать полностью.

Пропаганде нужно противостоять на языке ценностей: Андрей Архангельский – один из самых заметных российских комментаторов в области пропаганды и дезинформации. Читать полностью.

«Они убеждены, что Россия должна следовать партизанской тактике»: эксклюзивное интервью с журналистом Александром Морозовым, публицистом и научным сотрудником Академического центра Бориса Немцова в Праге.

Фото: Юрий Бойко