EUvsDisinfo беседует с Биллом Браудером
Активист, писатель и, по определению Кремля, «угроза национальной безопасности России», Билл Браудер выступает за то, чтобы правительства всего мира ввели санкции против нарушителей прав человека и коррумпированных чиновников. 3 марта 2023 года он присоединился к EUvsDisinfo в Twitter Space, чтобы поговорить о российской дезинформации, о том, как изменилось восприятие России в мире после полномасштабного вторжения России в Украину, о том, что нужно делать, чтобы продолжать борьбу с коррупцией и злоупотреблениями, и о том, как привлечь Россию к ответственности. Если вы хотите прослушать интервью, вы можете сделать это здесь. Мы также публикуем запись нашей беседы ниже.
EUvsDisinfo: Не могли бы Вы привести пример, когда Вам пришлось столкнуться с направленной против Вас кампанией дезинформации — как это произошло и какова была Ваша реакция?
Билл Браудер: Ну, я бы сказал, что я сталкиваюсь с кампанией дезинформации, которая происходит прямо сейчас, когда мы общаемся, каждую минуту каждого дня. Что-то происходит со стороны России. У них есть, как вы, вероятно, знаете, фабрика троллей в Санкт-Петербурге. И я полагаю, что там есть целый этаж или угол, посвященный созданию проблем для меня.
Итак, что же конкретно они делают? Это интересный эксперимент. Я призываю любого из вас сделать это просто ради забавы. Вы публикуете твит о том, что Билл Браудер такой хороший. А затем наблюдаете, как ваша временная шкала заполняется всеми этими троллями, появляющимися из ниоткуда, которые говорят, что Билл Браудер — преступник. Билл Браудер изнасиловал Россию. Он ужасный человек. Он осужденный преступник, бла-бла-бла. И это продолжается и продолжается каждый день. И это очень интересно, потому что есть определенное время, когда этого не происходит. Наверное, есть определенное рабочее время на фабрике троллей и определенные часы, когда они не работают. Моя временная шкала может быть нормальной, за исключением времени, когда фабрика троллей на работе и когда у них есть свои задания. Это также очень интересно, потому что в некоторых вопросах они более точны, чем в других.
Например, одним из моих крупных проектов в последнее время было выступление за изъятие 350 миллиардов долларов из резервов российского Центрального банка, которые были заморожены. Это, конечно, очень чувствительная тема для Кремля.
Поэтому на моей временной шкале вы найдете всевозможные материалы на эту тему. Конечно, этот процесс продолжается. Однако это далеко не все. Они сняли обо мне фильмы. Они наняли фирмы по связям с общественностью в Лондоне и Нью-Йорке, чтобы те снова и снова писали обо мне неприятные статьи. Они заставляют правительственных чиновников делать публичные заявления обо мне. Все это, по сути, попытка снизить мой авторитет в глазах западных парламентов и правительств, чтобы моя правозащитная деятельность, направленная против Путина, не увенчалась успехом.
EUvsDisinfo: Может быть, Вы также можете немного рассказать о том, что Вы сделали в ответ на те кампании по дезинформации, которые были направлены непосредственно против Вас? И как это повлияло на Вас? Как Вы справились с этим?
Билл Браудер: Давайте возьмем фильм, который они сделали. В 2016 году был парень по имени Андрей Некрасов. У него был опыт работы в качестве режиссера-документалиста, который снимал фильмы с критикой Путина. По всей видимости, он был фактически на зарплате у Бориса Березовского, который выступал против Путина.
Некрасов снял, возможно, три или четыре фильма, в которых критиковал Путина. Кроме того, он был бойфрендом члена Европейского парламента, женщины, которая возглавляла Подкомитет по правам человека в Европейском парламенте.
Она сказала, что я должен встретиться с ее парнем. Он кинорежиссер. Он может снять действительно хороший фильм о Сергее Магнитском и так далее, и тому подобное. Я подумал, что за этого парня вполне можно поручиться, потому что он связан с депутатом Европарламента Хейди Хауталой, и у него большой опыт создания очень сильных антипутинских фильмов. Поэтому мы начали с ним работать, и первые три интервью были вполне хорошими, все об убийстве Сергея Магнитского и так далее. Но на четвертом интервью он начал допрашивать меня, как будто он сотрудник ФСБ, докладывающий ФСБ обо всех моих действиях.
Я был озадачен и немного шокирован вопросами, которые он задавал на камеру. И я спросил, откуда все это взялось? Это довольно странно. Если вы снимаете фильм, используя такой нарратив, это может обернуться против вас.
Я прекратил интервью, а примерно через полтора года мне позвонил кое-кто из Европарламента и сказал: «Вы понимаете, что в Европарламенте скоро пройдет организованный Хейди Хауталой показ фильма, в котором будет подвергнута сомнению Ваша репутация и репутация Сергея Магнитского?
В нем будет сказано, что Сергей Магнитский не был убит, что он умер по естественным причинам, что он и Вы — мошенники, что вся Ваша кампания — это просто ширма для прикрытия Вашей собственной незаконной деятельности в России».
Я был поражен и шокирован всем этим. У меня не было много времени, чтобы подготовить какой-то ответ на это. Если кто-то снимает фильм продолжительностью в час, вам нужно подготовить ответ продолжительностью в час. Обычно в таких ситуациях я могу подготовить презентацию в PowerPoint или что-то в этом роде, но у него был целый фильм. Поэтому в данном конкретном случае мы написали в Европейский парламент, мы написали продюсерам фильма и предоставили им всю необходимую информацию, чтобы они могли оспорить всю эту чушь, которую он [Некрасов] говорит. Семья Сергея Магнитского также написала всем этим людям. В итоге в самый последний момент Европарламент отказался от показа фильма.
Интересно, что некоторые из людей, снявшихся в фильме, были настоящими преступниками, участвовавшими в преследовании Сергея Магнитского до его смерти. Они действительно явились в Европейский парламент, чтобы принять участие во всем этом маскараде.
В итоге фильм не был показан в Европарламенте. Затем они попытались показать его в Музее журналистики и новостей в Вашингтоне, который является музеем свободы слова. И когда мы попытались добиться того, чтобы показ не состоялся, они очень сильно сопротивлялись и в итоге показали его. И что интересно, мне, наверное, не стоило так беспокоиться по этому поводу, потому что, когда пришли зрители, в число которых входили самые разные русские, русские диссиденты и люди, которые очень хорошо знали эту историю, они взяли дело в свои руки. В конце фильма началось массовое освистывание, а когда состоялось обсуждение, Некрасов подвергся нападкам, и весь негатив вылился на него.
Но все это меня очень расстроило. Прежде всего, потому что они порочили Сергея Магнитского, который был героем и жертвой. Попытка сделать из него преступника была действительно ужасной.
Это было так цинично, так подло, и так много было вложено в это дело. Они потратили много денег на фильм и много денег на его продвижение. Они наняли себе в помощь большую PR-фирму и лоббистскую фирму в Вашингтоне.
Было просто невероятно, что это, по сути, операция российского правительства, проводимая в Вашингтоне и Брюсселе.
EUvsDisinfo: Мне бы хотелось немного продолжить тему дезинформации. Очевидно, что у Вас есть большой личный опыт в этом вопросе. Вы говорите об этом уже много-много лет. Я думаю, Вы согласитесь с нами в том, что сейчас мы действительно видим повышенную осведомленность о российской дезинформации.
Но считаете ли Вы, что сейчас мы более устойчивы, чем несколько лет назад? И если Вы согласны с тем, что это так, как Вы думаете, останемся ли мы такими же осведомленными? Или в ближайшие годы произойдут какие-то изменения?
Билл Браудер: Ну, трудно сказать, стали мы более устойчивыми или нет. Twitter установил различные ограничения, чтобы защититься от всего этого. Затем Twitter перешел под контроль Илона Маска, и он снял эти ограничения.
Раньше можно было узнать, кто является подтвержденной личностью, а кто нет, по синим галочкам рядом с именем.
Если у кого-то была синяя галочка, вы знали, что это журналист или правительственный чиновник, руководитель корпорации или реальный и проверенный автор публикаций. А теперь вдруг любой может заплатить восемь долларов за галочку, и эти люди могут публиковать любую чушь. Все это очень запутано — кто что говорит, кто чего не говорит и так далее.
Twitter в определенном смысле стал хуже, с тех пор как его возглавил Илон Маск. Но в то же время, я думаю, сейчас все понимают, что Россия — это фактически преступный режим, а Путин — массовый убийца. Поэтому все, что исходит из России, вызывает подозрение.
Это касается всего официального, что исходит из России, но еще есть все эти посредники, несущие свою чушь, которая не является официальным российским материалом. Как классифицировать заявление Такера Карлсона или Марджори Тейлор Грин, которые повторяют одно и то же? Какова их мотивация? Они делают это по собственным политическим причинам? Или у них есть какое-то прошлое, связанное с российским правительством?
Все это очень странно и бесполезно. Недавно я был на шоу в Великобритании. Пирс Морган, который является известным телеведущим, пригласил меня на свое ток-шоу, чтобы поговорить о танках. Это было тогда, когда немцы колебались по поводу поставки танков Украине, и я был на шоу, чтобы поговорить о танках для Украины.
Пирс Морган тоже поддерживал предоставление танков Украине. А потом они пригласили женщину, чтобы она участвовала в дебатах с другой стороны. Ее звали Томи Ларен. Она была с телеканала Fox News. Она пришла на шоу и сказала, что мы не должны ничего давать Украине, никаких танков для Украины. Почему мы беспокоимся об украинской границе, когда мы должны беспокоиться о южной границе [США]?
Она сделала вид, будто представляет широкие массы американских избирателей, что не соответствует действительности. Нельзя сказать, что американцы особенно не хотят поставлять танки в Украину. Но как кто-то может проверить, кого она представляет? Почему она это говорит? Сколько людей стоит за ней?
С моей точки зрения, и я думаю, что проделал достаточно работы, чтобы узнать это, она представляет периферию крайне правых республиканцев, не имеющих какой-то особо широкой поддержки в обществе.
Но если она продолжит повторять это снова и снова на Fox News и любом другом канале, который ее примет, в таком духе: «Я говорю от имени семей и домохозяек в Америке, которые не хотят, чтобы эти деньги были потрачены на Украину», некоторые люди могут действительно подумать, что так думают многие люди в Америке. И если они так думают, то это становится частью политического ландшафта, которого иначе могло бы и не быть.
EUvsDisinfo: Что, по-Вашему, мы должны делать, когда мы слышим подобные российские тезисы от кого-то другого, не обязательно от официальных российских источников? Когда мы можем не знать, кто за этим стоит. Как мы можем с этим справиться?
Билл Браудер: Ну, я думаю, это нелегко.
Когда проходила наша борьба по делу Магнитского, это было в некотором смысле проще, потому что мы знали, кто эти персонажи. Их было не так много. Затем мы могли провести исследование их биографий. Мы могли выяснить, кто они такие, какие у них связи. Иногда о них просачивалась информация, которая выставляла их в негативном свете и так далее.
Мы на войне. Идет физическая война, идет информационная война. И для людей, которые распространяют ложную информацию, мы должны выделить ресурсы, чтобы обнаружить, вывести на чистую воду, разоблачить этих людей. Это требует ресурсов. Мы не можем просто сидеть сложа руки и принимать это. Мы должны действительно тщательно искать.
Кто-то должен провести расследование, каково финансовое положение Томи Ларен и почему она говорит все эти русские тезисы, когда она живет в Теннесси? Откуда она это берет? Я бы хотел знать. Я думаю, многие люди хотели бы знать.
EUvsDisinfo: Украинская организация под названием «Тексты» проводит фантастическое исследование организаций, продвигающих «русский мир» по всей Европе. Оно находится в открытом доступе в Интернете.
То, что мы наблюдаем сейчас в плане дезинформации и манипулирования информацией, — это то, что у России уже давно было в арсенале — использование тем, которые уже обсуждаются в обществе. Например, нарратив о мире — один из самых распространенных в наши дни. Теоретически, мы все, конечно, хотим мира, верно? Мы предпочитаем мир войне. Но когда Россия говорит о мире, на самом деле это означает отсутствие территориальной целостности для Украины, отсутствие суверенитета для Украины.
Билл Браудер: Это действительно так. Спасибо, что напомнили об этом. Это приводит в ярость. Если описать это по-настоящему, то они хотят еще 150 Буч. Каждый раз, когда Россия захватывает часть Украины, они роют неглубокие могилы, связывают людям руки за спиной и стреляют им в голову, если они мужчины, или насилуют их, если они женщины, а затем убивают. И для этих людей сказать: «Мы хотим мира» — значит сказать, что мы хотим калечить и насиловать невинных украинцев. Таков перевод.
EUvsDisinfo: На прошлой неделе Вы присоединились к россиянам, протестующим в Лондоне против полномасштабного вторжения России в Украину. Вы знаете Россию вдоль и поперек уже очень давно. Какова, по Вашему мнению, роль дезинформации в России, в российском обществе в настоящее время? Видите ли Вы сдвиги по сравнению с тем, что было несколько лет назад, десять лет назад, даже больше? Что изменилось после начала войны?
Билл Браудер: В прошлые выходные я был на демонстрации в Лондоне, которая была организована российской оппозицией перед российским посольством. И на ней было очень много участников. Там было, думаю, семьсот или восемьсот человек, что очень много для русских, которые вышли и стояли перед посольством.
И русские, которые там были, были так же хорошо осведомлены об этих зверствах, как и все остальные. Они были более решительны, чем все, кого я когда-либо слышал. Они называли Путина массовым убийцей, называли его военным преступником, требовали вывода российских войск из Украины и так далее. Все эти люди были хорошо осведомлены, хорошо образованы, и их сердца были в правильном месте.
Но так странно видеть потом эти интервью в Twitter или на телевидении, где выходят и начинают говорить с людьми в Москве, у которых пена изо рта идет от гнева на украинцев, в то время как украинцы ничего не сделали. Я не знаю, представляют ли они большую часть российского общества или нет, мне бы хотелось думать, что нет. Но вы читаете опросы, в которых говорится, что 80 % населения поддерживает войну в Украине.
У меня также было интересное общение с некоторыми российскими журналистами. Сегодня у меня брал интервью известный российский журналист, который хотел прощупать меня относительно вопроса о санкциях. Главный вопрос был такой: «Считаете ли вы справедливым, что обычные россияне находятся под санкциями?».
И я ответил, что, по-моему, это вообще неприоритетный вопрос — беспокоиться о том, считают ли русские люди справедливым находиться под санкциями, когда украинцев ежедневно калечат, бомбят и убивают. В Украине ежедневно происходят террористические акты, такие как те, что произошли 11 сентября.
Если кто-то не может воспользоваться своим iPhone, вряд ли это должно меня волновать. Было очень интересно, насколько категорично этот журналист заявил, что большинству россиян не нравится то, что происходит, но они не хотят, чтобы их посадили в тюрьму, и просто хотят не высовываться.
Но я хотел сказать, что здесь нужно принимать чью-то сторону. Вы не можете просто надеяться, что ваша жизнь будет нормальной, когда такое зверство совершается в соседней стране от имени вашей страны, а вы не выступаете против лидера своей страны.
Это действительно интересно и сложно — пытаться понять, что создает общественное мнение в России. Я действительно больше не понимаю этого, потому что все это так странно, лихорадочно и наполнено дезинформацией.
EUvsDisinfo: Мы также хотели бы услышать Ваше мнение об ответственности. Сейчас много говорят о том, чтобы создать международный трибунал и заставить Россию заплатить за эту войну. Но есть и финансовая сторона. Вы выступаете за арест российских активов. Не могли бы Вы рассказать немного больше о том, как лучше всего это сделать? Какие Вы видите реальные возможности для этого?
Билл Браудер: Прежде всего, есть два ключевых условия для того, чтобы все это закончилось. Первое условие — Россия должна уйти со всех территорий, которые были захвачены незаконно, не только 24 февраля, но и начиная с 2014 года. Второе — Россия должна взять на себя ответственность за совершенные преступления и нанесенный ущерб.
Это означает, что отдельные лица должны предстать перед судом за преступления против человечности, военные преступления, геноцид и другие злодеяния. Страна должна взять на себя ответственность за преступление агрессии и выплатить репарации, равные нанесенному ущербу.
Это очень амбициозные цели, которым Путин, очевидно, очень сильно сопротивляется. Но таковы условия. Единственные условия, при которых отношения с Россией могут когда-либо нормализоваться.
Это означает, что в краткосрочной перспективе нам нужно начать разрабатывать эти механизмы. Нам нужно разработать судебное преследование за военные преступления. Нам нужно создать специальный трибунал для суда над Путиным и российским государством за преступление агрессии. Над этим работают очень важные и хорошие юристы, и я думаю, что прогресс будет достигнут.
Что касается финансовой стороны, и это то, что является для меня важным приоритетом и над чем я очень усердно работаю, то мы смогли подсчитать ущерб, нанесенный украинской экономике, — это 1,2 триллиона долларов.
С первой недели войны мы заморозили 350 миллиардов долларов резервов Центрального банка России.
Мне кажется совершенно правильным с моральной, финансовой и политической точек зрения, что нам необходимо создать механизм, который позволит не просто заморозить эти 350 миллиардов долларов, а конфисковать их и использовать для обороны и восстановления Украины.
Эта идея пользуется большой популярностью в финансовых кругах, и она крайне непопулярна в среде, которую я бы назвал бюрократическими дипломатическими кругами. Большинство бюрократов и дипломатов зарубежных стран содрогаются от мысли, что можно просто конфисковать деньги России. Им это не нравится не потому, что они любят Россию, а потому что этого никогда раньше не делали.
Часто страны выплачивают репарации после поражения. Но это редкость или неслыханная редкость, когда это происходит до окончания войны.
Но в данном случае, я думаю, это нужно сделать до окончания войны, потому что со временем эта война становится все дороже и дороже. И со временем все меньше людей захотят платить за нее.
Все сводится к концепции суверенного иммунитета. Резервы Центрального банка России в настоящее время защищены суверенным иммунитетом. Это означает, что точно так же, как посольство России в Лондоне является суверенной территорией, резервы Центрального банка России в Банке Англии также являются суверенной собственностью, и их нельзя трогать.
Путин совершает ужасные преступления, массовые убийства украинских граждан, а потом сидит и говорит, что вы не можете трогать мои деньги, потому что они защищены суверенным иммунитетом. Мне кажется, что если он дает новое определение международным преступлениям, то мы должны дать новое определение международному праву.
Мое предложение, которое я пытаюсь продвинуть, заключается в том, чтобы в законы ряда важных стран «Большой семерки» были внесены поправки, согласно которым суверенный иммунитет, как правило, остается неприкосновенным, за исключением случаев, когда страна признана виновной в совершении преступления агрессии. В этом случае ущерб, причиненный преступлением агрессии, не должен защищаться суверенным иммунитетом. Таким образом, резервы российского Центрального банка могут быть изъяты на этом основании.
Некоторые люди говорят, что это невыполнимая задача, но это те же люди, которые говорили, что принятие закона Магнитского — это невыполнимая задача. Сейчас мы добились принятия закона Магнитского в 35 странах.
Так что это мой крупный проект, и я думаю, что после оружия для Украины, деньги для Украины — это, вероятно, следующая по важности вещь.
EUvsDisinfo: Очень вдохновляет то, что иногда что-то кажется невозможным, но в любом случае нужно работать, чтобы попытаться осуществить это. Я хочу задать Вам еще один вопрос. Учитывая историю отношений между ЕС, так называемым Западом и Россией, что мы могли бы сделать по-другому в прошлом, чтобы попытаться ограничить ситуацию, которую мы имеем сегодня? Чему мы можем научиться на тех ошибках, которые мы совершили?
Билл Браудер: Все очень просто. Мы просто давали России и Путину свободу действий в течение 22 лет. Он вторгся в Грузию. Мы ничего не сделали. Он захватил Крым. Мы ничего не сделали. Он нанес ковровые бомбардировки по Алеппо. Мы ничего не сделали. Он послал убийц, чтобы убить Сергея Скрипаля. Мы ничего не сделали. И поэтому у него сложилось впечатление, что мы все настолько узко сосредоточены на своих собственных финансовых интересах, что мы просто ничего не будем делать. Каждый раз, когда кто-то предпринимает какие-либо значительные действия, он смотрит на выгоды и затраты. Путин видел огромные политические выгоды от вторжения в Украину и думал, что затраты будут гораздо меньше.
Если бы мы сделали что-то по-другому в прошлом, если бы мы ввели такие сокрушительные санкции, какие мы ввели сейчас, после того как Россия аннексировала Крым или после Алеппо, Путин мог бы сделать другой расчет относительно того, что он собирался сделать 24 февраля прошлого года.
Я думаю, что урок заключается в том, что попустительство в конечном итоге обходится гораздо дороже в долгосрочной перспективе. Это действительно важный урок для Китая. Это также урок для наших дальнейших шагов в отношении Путина.
Существуют еще идеи о прекращении огня и переговорах, но все, кроме полного изгнания из Украины, будет рассматриваться Путиным как награда за то, что он сделал. Если у него будет такая награда, он просто продолжит свои попытки сделать это снова.
Единственный выход — быть абсолютно жесткими, резкими и бескомпромиссными в отношении Владимира Путина в этой ситуации, потому что он не понимает ничего другого, кроме приставленного к горлу ножа.
EUvsDisinfo: В заключение мне хотелось бы вернуться к Вашему личному опыту и спросить, как Вы мотивируете себя продолжать борьбу? Как нам всем продолжать борьбу за свободу Украины и нашу свободу?
Билл Браудер: Мотивацией для меня было трагическое, ужасное чувство вины, которое я испытывал за убийство Сергея Магнитского. Его убили, потому что он работал со мной. Его убили, потому что он фактически был моим доверенным лицом, и он умер в возрасте 37 лет. У него было бы еще 50 лет жизни со своей семьей. Каждый день, когда я думаю об этом уже на протяжении 13 лет, это и разрывает мое сердце, и приводит меня в ярость, и заставляет делать все, что нужно, чтобы продолжать бороться за справедливость.
Он был одной жертвой. Мы были одной жертвой. А теперь это число умножилось на сотни тысяч из-за войны в Украине. Я думаю, что очень легко быть мотивированным, когда смотришь на эту войну в Украине и понимаешь зло всей этой ситуации и ужасную, ужасную несправедливость того, что обычные люди просто искалечены этими бомбами и атаками. Здесь очень легко не потерять мотивацию, потому что это просто приводит в ярость и это так несправедливо.
